Россия / Права человека

Правозащитная организация Human Rights Watch критикует Россию

Ярослав ГОРБАНЕВСКИЙ

опубликовано 14/01/2009 Последнее обновление 15/01/2009 18:46 GMT

Международная правозащитная организация Human Rights Watch опубликовала в Нью-Йорке ежегодный доклад о ситуации с соблюдением прав человека в мире. Выводы доклада о ситуации в Чечне, Ингушетии, Южной Осетии, а также о выборах президента России Д.Медведева у микрофона РФИ комментирует московский представитель Human Rights Watch Алисон Гил.

Ярослав Горбаневский: Нас прежде всего интересует положение с правами человека в России. Но чтобы оценить его, видимо, неплохо бы взглянуть на всю нашу планету и говорить о положении в России в сравнении: в сравнении с теми странами, где положение лучше, а также с теми, где оно хуже. Есть ли у вас какой-то инструмент для сравнения, чтобы можно было сказать: вот тут положение хорошее, а тут плохое?

Алисон Гил: "Вы знаете, Хьюмен Райтс Уотч как раз не делает таких сравнений, мы намеренно не делаем этого. Именно потому, что каждая страна может быть лучше. Контексты разные, страны разные, проблемы разные. Так что мы как раз не сравниваем".

Я.Г.: Однако, есть же всё таки разница в общей картине прав человека, например, между Бирмой и Швейцарией...

А.Г.: "Конечно, есть, это безусловно. Но страны разные, и я не буду сравнивать".

Я.Г.: То есть, ваша организация занимается правами человека в каждой стране, не оглядываясь на положение в других странах?

А.Г.: "Совершенно верно".

Я.Г.: В ежегодном отчете Хьюмен Райтс Уотч говорится о нарушениях прав человека как в США, где находится штаб-квартира этой международной организации, так и о нарушениях прав человека во Франции, в которой (несмотря на то, что Франция считает себя чуть ли не родиной прав человека) права человека тоже нарушаются, и за права человека надо бороться. Вы - московский представитель Хьюмен Райтс Уотч, и нас интересует положение с правами человека в России. Каково это положение?

А.Г.: "В России есть проблемы, конечно, в сфере прав человека. И к сожалению, за последние несколько лет мы видим, что ситуация несколько ухудшается. В некоторых отношениях. А в некоторых, может, даже и улучшается".

Я.Г.: А нельзя ли более конкретно: в чем конкретно улучшается, в чем ухудшается?

А.Г.: "Давайте начнем с одного из самых больных моментов в России в последние несколько лет, с Чечни. Конечно же, ситуация в Чечне где-то улучшилась. Войны уже нет. Если четыре-пять лет тому назад были массовые исчезновения людей, сейчас такого нет. Это, конечно, улучшение. Но все таки, острые нарушения прав человека в Чечне совершаются".

Я.Г.: Какие, например, конкретно?

А.Г.: "Был убит один из критиков президента Чечни Рамзана Кадырова в Европе. Он был застрелен на улице. Он выходил из продуктового магазина и его застрелили на улице".

Я.Г.: Его застрелили в Европе?

А.Г.: "Да, в Австрии, где он, по-моему, просил убежища".

Я.Г.: Однако, вы говорите об этом убийстве, когда мы говорим с вами о положении с правами человека в России.

А.Г.: "Да. Есть серьезные основания, что его застрелили именно чеченцы. Его звали, если я не ошибаюсь, Умар Израилов. Этот человек в последние несколько лет очень сильно критиковал президента Чечни, даже обвинял его в пытках. Израилов сказал, что он сам лично подвергался пыткам в Центорое. И он подал заявление в Международный суд по правам человека в Страсбурге".

Я.Г.: Не только Чечня, но и весь Северный Кавказ - довольно-таки больное место России. В последнее время что-то очень много слышно об Ингушетии.

А.Г.: "Да, к сожалению, Ингушентия - это одно из мест, где ситуация с правами человека, можно сказать, ухудшается. В последние год-два были внесудебные казни со стороны властей, как местных, так и федеральных, в контексте борьбы против терроризма в Ингушетии".

Я.Г.: Северный Кавказ - это вообще особый район, в котором царит совершенно особый произвол. Причем создается ощущение, что это не только произвол со стороны властей, но и произвол со стороны тех, кто сопротивляется властям, потому что властям противостоят какие-то то ли кланы, то ли, как любят говорить российские власти, "бандформирования". В общем какие-то неправительственные силы, которые тоже действуют насилием, нисколько не обращая внимания на права человека.

А.Г.: "Да".

Я.Г.: Вас интересуют неправительственные действия, нарушающие права человека, вы этим занимаетесь?

А.Г.: "Да, занимаемся. Но понимаете, когда неправительственные силы совершают преступления, это называется преступление. А когда преступление совершают власти, это называется нарушение прав человека. Так что мы, конечно, интересуемся и имеем это в виду, и это отражается в наших докладах. В том числе, в нашем докладе по Ингушетии. Но большая часть нашего внимания обращена на действия власти".

Я.Г.: Итак, действия власти в России в прошлом 2008 году. Я бы, со своей стороны, отметил два события: во-первых в прошлом году в России прошли президентские выборы, и во-вторых, в прошлом году Россия, российские вооруженные силы вторглись на территорию соседней страны, Грузии и провели там целую военную операцию. Вы, правозащитники, занимаетесь такими вопросами - от выборов до военных действий?

А.Г.: "Да занимаемся. В отношении выборов можно сказать, что были проблемы в ходе предвыборной кампании, что были нарушения прав оппозиции, оппозиционеров, тех, кто принимали участие в так называемых "Маршах несогласных", тех, кто пытался выразить мнение, отличающееся от официального".

Я.Г.: То есть подавляются, или проявляется дискриминация по отношению к тем, кто не согласен с мнением власти?

А.Г.: "Да, это было очень ярко заметно во время предвыборной кампании. То, что в ней не могли принять участие оппозиционеры, - это очень явная проблема".

Я.Г.: Выборы закончились. Как и ожидалось, был избран тот самый преемник, который был назначен до выборов. В Россию пришел новый президент, и самым ярким событием за его недолгое правление стало вторжение в соседнюю Грузию. Что вы можете сказать об этом?

А.Г.: "Я могу сказать, что во время войны были серьезные нарушения с обеих сторон. Со стороны Грузии, конечно, и со стороны России. Очень серьезные были нарушения. Поскольку мы говорим с вами о России, давайте о России. Конкретно, российской сторонй в Грузии были использованы кассетные бомбы. Кассетные бомбы были использованы как минимум в двух городах, где есть население".

(Кассетные бомбы или кассетные боеприпасы - это бомбы, которые взрываются, не долетев до земли, и рассыпаются большим количеством мелких бомб, которые практически превращаются в противопехотные мины. То есть, это небольшие мины, на которые потом, иногда гораздо позже может наступить любой человек и подорваться на ней. Отсюда - много убитых и много калек среди мирного населения)

Я.Г.: Читаю в вашем докладе, что Грузия тоже применяла кассетные боеприпасы...

А.Г.: "Да. Насколько мы знаем, в Рокском туннеле".

Я.Г.: Вернемся к действиям России во время вооруженного конфликта с Грузией.

А.Г.: "Были проблемы нарушения: задержания людей в Грузии. Были очень серьезные нарушения со стороны осетинских ополченцев. Поскольку Россия контролировала территорию части Грузии, Россия была обязана поддерживать порядок, защищать права всего населения. Осетинские ополченцы сжигали грузинские поселки в Южной Осетии. Полностью. И ополченцы даже говорили нашим исследователям, которые были на месте, что они это делали именно, чтобы грузины не могли вернуться. И Россия несколько дней никакие меры не принимала, чтобы остановить эти очень серьезные, грубые нарушения. Это раз. Во-вторых, после самого конфликта, после самой войны Россия оккупировала часть Грузии, в частности, район Гори. Осетинские ополченцы вошли на территорию Грузии и терроризировали местное население. Опять- таки российские солдаты не пустили грузинскую полицию туда, и сами российские солдаты в течении нескольких дней тоже ничего не делали, чтобы защитить грузинское население. Были похищения людей, были нападения на людей, было систематическое мародерство. И опять-таки, поскольку Россия контролировала всю эту территорию, посколько не было никакой другой силы (грузинская полиция и грузинская армия не были на месте), Россия была обязана защитить население".

Я.Г.: Алисон, в то время шла война...

А.Г.: "Нет, это было после вооруженного конфликта".

Я.Г.: Да, но это было немного времени спустя. В таких обстоятельствах - военных или непосредственно послевоенных - жестокости, убийства, изнасилования, нарушения прав человека совершаются довольно-таки часто. Отличие правового государства от неправового заключается в том, что, даже когда происходят какие-то нарушения, позже можно обратиться в суд и потребовать, чтобы эти преступления были осуждены, чтобы преступники были наказаны. Вы - правозащитная организация. Вы, видимо, занимаетесь не только тем, чтобы констатировать нарушения, вы всё-таки, наверное, смотрите, что делает с этими нарушениями юстиция?

А.Г.: "Да".

Я.Г.: И что же? Является ли Россия правовым государством в этом смысле? Можно ли обратиться к российскому суду по поводу этих нарушений и получить от него правовое удовлетворение?

А.Г.: "Вы на самом деле задали несколько вопросов в одном. Один вопрос касается судебной системы в России, насколько она хорошо работает. А другой вопрос, что делается после войны в Грузии. Да?"

Я.Г.: Да.

А.Г.: "Давайте сначала о том, что делается после грузинской войны с нарушениями. Тут очень интересный момент. Государство Грузия обратилось в Страсбургский суд, и граждане Грузии тоже обращаются в Страсбургский суд. Но и Россия обращается. Насколько я знаю, Россия помогает осетинским гражданам отправить, по-моему, чуть ли не две тысячи заявлений в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Это очень-очень интересный момент. Почему? Потому что раньше Россия часто критиковала этот суд. И в частности, когда суд выносит решения против России относительно Чечни, что довольно часто происходит. Очень много решений против России связаны с Чечней. Россия всегда критикует суд, говорит, что решения его слишком политизированы, что суд не может беспристрастно рассматривать заявления. Значит, то, что Россия сейчас пользуется этим судом, это очень интересно и очень здорово. Это значит, что Россия фактически признала и признаёт юрисдикцию суда. Для международного права это очень хорошо".