Карательные поджоги в Чечне

"Расплата за детей"

 Ярослав ГОРБАНЕВСКИЙ

опубликовано 03/07/2009 Последнее обновление 03/07/2009 21:35 GMT

Сожженный дом в Шатойском районе Чечни
© 2009 Human Rights Watch

Так озаглавлен последний отчет международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч" о положении в Чечне. Заместитель директора московского бюро "Хьюман Райтс Уотч" Татьяна Локшина: «Есть огромная разница между теми преступлениями, которые совершают незаконные вооруженные формирования, и тем, что совершают сотрудники правоохранительных органов».

"Расплата за детей" - так озаглавлен последний отчет международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч" о положении в Чечне. Речь идет о том, что чеченские правоохранительные органы сжигают дома семей, в которых сын, племянник или другой родственник ушел в горы к боевикам. Как правило, кадыровцы производят поджоги в темное время суток. Вооруженные люди приезжают на нескольких машинах, врываются во двор и выгоняют семью на улицу. Вооруженные люди ведут себя грубо, не обращая внимания на просьбы и уговоры со стороны семьи, и, за редким исключением, ничего не объясняют. Поджигатели действуют неторопливо и методично.

Они заходят в дом, сдвигают мебель, наваливают сверху легко возгорающиеся предметы, в частности, занавески и постельное белье, обливают всё привезенным с собой бензином и поджигают. Вооруженные люди остаются у горящего дома еще некоторое время, дожидаясь, пока пожар наберет силу, и не давая местным жителям тушить огонь. Они прямо предупреждают семьи, что попытки жаловаться ни к чему хорошему не приведут.

На момент подготовки отчета "Хьюман Райтс Уотч" по заявлениям о карательных поджогах домов не было возбуждено ни одного уголовного дела. Об этом - наша сегодняшняя беседа с Татьяной Локшиной, московским представителем международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч".

Ярослав Горбаневский: Судя по вашему отчету, Чечня - это страна, где все носящие оружие поступают одинаково, что кадыровцы, что боевики. Вы сами пишете в вашем отчете, что боевики сжигают дома людей, у которых родственники служат в милиции или в администрации, кадыровцы сжигают дома людей, у которых родственники ушли в боевики... Может быть, в Чечне никак иначе быть не может?

Заместитель директора московского бюро "Хьюман Райтс Уотч" Татьяна Локшина
(http://www.hrw.org)

Татьяна Локшина: "Я думаю, что в своем изначальном утверждении вы и правы и неправы одновременно. Потому что да, безусловно то, что сейчас делают кадыровцы с семьями боевиков, в частности, поджоги домов - это метод, который используется и самими боевиками против сторонников нынешней чеченской власти. Но есть огромная разница между теми преступлениями, которые совершают незаконные вооруженные формирования, которые, собственно, и есть "незаконные" (конечно, это преступление, конечно, все виновные должны быть наказаны, но они незаконные вооруженные формирования), и тем, что совершают сотрудники правоохранительных органов. Тем, что совершают представители государственной власти. Это абсолютно необходимо понимать.

Что касается того, не является ли Чечня таким странным местом на карте, где никак по-другому просто невозможно, где жизнь таким образом устроена, сплошное насилие... согласно тому, что мы слышим от Кремля, Чечня, в которой, наконец, отменили многолетнюю контртеррористическую операцию, вообще, сегодня является обычным регионом Российской федерации. И теоретически не должно быть никакой разницы между Чечней и, скажем, Орловской областью. На деле это, конечно, не так. Но это часть России. Это место, где должны работать российские законы. Это место, где должны полностью соблюдаться международные стандарты в сфере прав человека."

Я.Г.: Татьяна, мой взгляд издалека, из Парижа, может быть, покажется вам наивным. Глядя из Парижа, думаешь, что в общем Путин назначил (или утвердил) Рамзана Кадырова, что всё, что кадыровцы делают, соответственно, пользуется благоволением с самого высока, и что скорее Россия живет по чеченским меркам, чем наоборот. А вы говорите, Кремль сказал то-то или это. Кажется, что у Путина и Рамзана Кадырова примерно один взгляд на правовое общество, то есть, что его быть не должно...

Т.Л.: "Я бы, во-первых, все-таки подчеркнула, что практика коллективного наказания, карательные поджоги домов происходят в Чечне, не по всей России. Безусловно, Кремль закрывает глаза на то, что делает Рамзан Кадыров, дает ему "зеленый свет". Скорее всего, существует своеобразный негласный договор между Путиным (ныне российским премьер-министром) и Кадыровым, в рамках которого Кадыров может делать не подведомственной ему территории более-менее всё, что ему угодно, в ситуации, когда он способен подавлять деятельность вооруженного подполья. И действительно, Москва не обращает внимания на эти поджоги, позволяет Кадырову проводить подобную политику"

Я.Г.: В вашем отчете повторяется то, что говорят о Чечне в последнее время: что собственно чеченский сепаратизм уже отжил свое и то, что происходит сегодня в вооруженном подполье в Чечне, это скорее уже "джихадизм", то есть исламистский фундаменталистский терроризм. То есть, нечто похожее на то, что происходит на Ближнем Востоке на палестинских территориях. Возможно ли в таком случае что бы то ни было, кроме силовых действий?

Т.Л.: "Безусловно, с вооруженным подпольем в Чечне, которое сегодня по своей природе джихадистское, необходимо бороться. И бороться жестко - в этом задача государства. Но эта борьба должна вестись в рамках закона и в рамках международного права. Что касается возможности эффективно бороться с терроризмом, соблюдая соответствующие правовые установки, конечно, она существует. Более того, уже стало общим местом, что для того, чтобы эффективно осуществлять это противодействие, необходима поддержка местных сообществ. А такую поддержку государство может получить, только если спецоперации проводятся в рамках закона, не затрагивая мирных жителей.

Иначе, налицо то, что мы видели, например, совсем недавно в соседней Ингушетии, когда после нескольких лет жестких, насильственных, противозаконных спецопераций люди в Ингушетии стали воспринимать власть как врага, иногда даже худшего врага, чем незаконные вооруженные формирования. Что пытался сделать президент Ингушетии Юнус-Бек Евкуров, на которого совсем недавно было осуществлено покушение со стороны, скорее всего, именно боевиков? Он пытался ввести спецоперации в законные, правовые рамки. Он пытался, таким образом, сократить огромный разрыв, появившийся между властью и населением республики. И у него это начало получаться. Путь, который предлагал Евкуров, как раз с точки зрения долгосрочной перспективы эффективен.

Что касается того, что делает Кадыров и его силовые структуры в Чечне, возможно, в плане сиюминутного решения, подавления активности вооруженного подполья на этой конкретной территории сегодня, это отчасти работает. Но с другой стороны, чем это отольется для России в будущем, это огромный и очень неприятный вопрос. Какую цену заплатит Россия за то, что Чечня фактически сейчас существует как анклав, не имеющий отношения к российскому правовому контексту?"

Я.Г.: Татьяна, вы обращаетесь не только к российским властям, призывая их соблюдать собственные законы, вы обращаетесь и к международным партнерам, призывая их оказать давление на Россию с тем, чтобы Россия соблюдала свои законы. Но международные партнеры уже давно знают о всех нарушениях в Чечне, на Северном Кавказе и так далее. Протестуют международные партнеры вяло, а скажем, сотрудничества в сфере энергоносителей желают сильно... Уже много лет идет первая война, вторая война, контртеррористическая операция. Уже много лет ситуация на Северном Кавказе далека от нормальной. Помогут ли международные партнеры сегодня, если они не помогли все эти годы?

Т.Л.: "Мы продолжаем надеяться на то, что международное сообщество будет поднимать этот вопрос на международных и двусторонних форумах, общаясь с российским властями. И мне кажется, сейчас ситуация несколько другая, потому что господин Медведев, президент Российской федерации сделал несколько достаточно весомых заявлений о необходимости создания в России истинно правового государства, государства, в котором уважают права человека. И я уверена, что партнеры Российской федерации должны воспользоваться позитивной риторикой Медведева и должны сказать: хорошо, мы вам верим, но докажите это на деле."

Я.Г.: Вы говорите о соблюдении закона. То, о чем вы говорите, это правовое общество, а для его существование необходимо правосознание самого населения, нации. Есть ли такое правосознание сегодня в России у жителей Перми, Вятки или Воронежа? Москвы и Санкт-Петербурга? Делаете вы что-нибудь для того, чтобы появилось это правосознание именно в России, в российском обществе?

Т.Л.: "Безусловно, правосознание российского общество сегодня достаточно низкое. Это во многом объясняется именно тем, что власть, органы власти нарушают права человека, нарушают собственные же международные обязательства. И правоохранительные органы, которые призваны охранять граждан и защищать закон, на деле часто оказываются главными нарушителями закона. Если ситуация будет скорректирована, если пройдет значимая реформа правоохранительной системы в Российской федерации, то, я думаю, повысится и правосознание населения".

Я.Г.: На что конкретно вы рассчитываете в ближайшие дни, недели, месяцы?

Т.Л.: "Мы рассчитываем на то, что президент Медведев искренне верит в то, что он сам говорит о правовом государстве, о государстве, в котором уважают права человека. И мы надеемся, что международные партнеры Медведева регулярно, используя все возможности, будут напоминать ему о том, что от него сейчас многого ждут.

Буквально через пару дней начинается российско-американский президентский саммит. И мы ожидаем, что президент Соединенных Штатов Америки Барак Обама поднимет вопрос прав человека, в том числе, и на Северном Кавказе, во время своих переговоров с российским руководством. Мы надеемся, что лидеры европейских стран будут делать то же самое. Права человека - это ключевая проблема, которая не может игнорироваться и которая должна обсуждаться всерьез на любом международном форуме".

Большое спасибо. На наши вопросы отвечала Татьяна Локшина, московский представитель международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч".