Историк Франсуаза Том о причинах начала Второй мировой войны

 Ярослав ГОРБАНЕВСКИЙ

опубликовано 01/09/2009 Последнее обновление 05/09/2009 14:42 GMT

Франсуаза Том, преподователь истории в Сорбонне, специалист по истории XX века
(Photo : european-security.com)

"Конечно, историки помнят, что Сталин вступил в войну на стороне Гитлера. Это все понимают, все помнят", - французский историк, профессор истории университета Сорбонна Франсуаза Том.

1 сентября 1939 года началась Вторая мировая война. Вопросы о причинах начала этой войны вызывают полемику, как минимум, в Восточной Европе. Неоднозначные мнения высказываются по поводу причин начала Второй мировой войны и в России. Об этом наша беседа с французским историком, преподавателем истории XX века в Сорбонне, специалистом истории коммунизма вообще и СССР, в частности, Франсуазой Том.

Ярослав Горбаневский: Что думает о причинах Второй мировой войны французская историческая наука?

Франсуаза ТОМ: Вы знаете, причины, конечно, очень сложные. В истории всегда всё сложно. Но основная причина - это, конечно, идеология Гитлера, это немецкий тоталитаризм, который имел амбиции гегемонии над Европой. Я думаю, дальше искать особенно не нужно... но, конечно, сам механизм, который привел к войне, следует изучить. И тут, конечно, споры и возникают. Особенно, когда смотришь то, что сейчас печатается в России, те фильмы, которые показываются в России, это вызывает, по крайней мере, удивление со стороны западного историка.

Я.Г.: В частности, буквально в последние дни на сайте министерства обороны России появилась статья, в которой утверждалось, что в начале Второй мировой войны вообще виновата Польша...

Франсуаза ТОМ: Да, я видела эту статью.

Я.Г.: Надо отметить, что эта статья была позднее снята с сайта министерства обороны.

Франсуаза ТОМ: Да, я знаю.

Я.Г.: Что вы можете сказать, как французский историк?

Франсуаза ТОМ: Мне кажется, что это больше говорит о России сегодняшней, чем о прошлом. Это показывает, во-первых, насколько важны отношения с Германией. Вот такие статьи, такой подход к причинам начала Второй мировой войны показывает, что сейчас отношения Берлин-Москва очень важны для теперешних руководителей России. Это одна сторона. С другой стороны, это показывает, что и сегодня историю... как это?.. подогнали к нуждам теперешнего времени. То есть, это не подход историка. Это подход идеолога. Под видом истории пишется идеология.

Я.Г.: А в чем заключался бы подход историка?

Франсуаза ТОМ: Я могу вам дать примеры, опять-таки учитывая те споры, которые идут сейчас в России, я бы сказала, тот вид сталинской пропаганды, которая преподается сейчас, чтобы интерпретировать причины начала Второй мировой войны. Возьмем мюнхенские соглашения. Советская историография объясняет их так, как будто Франция и Англия хотели договориться с Гитлером, чтобы тот пошел на восток. И Гитлер - капиталист, и французы и англичане - капиталисты, классовая дружба их сблизила и так далее... А на самом деле надо учитывать, чтобы понимать поведение Франции и Англии, что эти страны были глубоко пацифистскими. Что память Первой мировой войны была еще очень сильна. Что никто не хотел воевать ни в Англии, ни во Франции. И руководители и Англии, и Франции должны были учитывать состояние общественного мнения. Никто не хотел воевать. И поэтому основной, можно сказать, причиной этих соглашений со стороны Англии и Франции, конечно, было это нежелание воевать. Можно спорить о Мюнхенских соглашениях... Понимая психологию Гитлера, можно было понять, что он пойдет дальше и будет требовать больше. Но приписывать эти соглашения антисоветскому характеру Франции и Англии - это не очень... аккуратно, можно сказать. Это не соответствует всей исторической правде. Еще Францию и Англию обвиняют в том, что они не хотели заключить союз с Советским Союзом. Но надо помнить (я читала документы французских военных того времени), что в 1937 году были чистки среди советских военных. И эти чистки произвели огромное впечатление. Процесс Тухачевского и т.д. произвел огромный шок на Западе, во Франции, где в 1936 году всерьез обсуждался вопрос военного сотрудничества с Советским союзом. Но после дела Тухачевского, где все эти генералы оказались немецкими шпионами, французская администрация думала, что либо сталинский режим - сумасшедший, либо это были настоящие шпионы, и тогда с этой армией дела иметь нельзя. Вы понимаете, так смотрели в это время. Я привожу эти пример, чтобы показать, насколько исторический подход сложен, насколько надо учитывать, можно сказать, точку зрения людей того времени, которые не знали будущего... Задним умом мы всегда умны. Но тогда люди не знали своего будущего. В 1938 году, когда были подписаны Мюнхенские соглашения, англичане, например, еще верили гитлеровской пропаганде. Гитлер говорил: "мы требуем соблюдения права народов на самоопределение, мы хотим, чтобы немцы Чехословакии имели право на самоопределение". Англичане верили этому. И это объясняет, почему в 1939 году, когда в марте Гитлер оккупировал Чехословакию, тогда англичане совершенно изменили свое поведение и дали гарантии Польше. Вот механизм войны.

Я.Г.: К этому времени, к 1939 году, в плюс к тому, что нацистская Германия, Третий рейх аннексировал Чехословакию, Третий рейх заключил со Сталиным договор, известный как договор Молотова-Риббентропа. Сегодня в России об этом договоре говорится, он осуждается. Однако, Советский союз в российском общественном сознании, кажется, до сих пор остается непричастным к началу Второй мировой войны. Помнят ли во Франции о том, что в сентябре 1939 года не только Гитлер вторгся в Польшу первого сентября, но и Советский союз вторгся с другой стороны в Польшу семнадцатого сентября? Помнит ли об этом французская история?

Франсуаза ТОМ: Французская история, конечно, помнит. Но не знаю, помнит ли средний французский гражданин. Я сомневаюсь в этом, потому что люди очень бескультурны в истории. Но, конечно, историки это помнят. То, что Сталин вступил в войну на стороне Гитлера, это все понимают, все помнят.

Я.Г.: И в учебниках истории для школ это записано?

Франсуаза ТОМ: Конечно, это записано.

Я.Г.: И однако, это не мешает сохранению во французском общественном мнении воспоминания о СССР как о победителе во Второй мировой войне на стороне союзников и отнюдь не как о зачинателе этой войны на стороне Гитлера?

Франсуаза ТОМ: Да, потому что потом во Франции очень сильна была коммунистическая историография. Очень долго. И этот комплекс, можно сказать, "комплекс Сталинграда" был очень долго очень силён. Кстати, версия советской пропаганды, которая оправдывала пакт Молотова-Риббентропа, тоже преподавалась во Франции. Относительно недавно пришли к более объективному анализу событий. Не очень давно. Я помню, когда я была в школе, наша историография была еще очень коммунистической.

Я.Г.: Что значит недавно и что значит к новому осознанию?

Франсуаза ТОМ: Ну, недавно... я, конечно, уже не молода (смеется). Но в семидесятые годы такая коммунистическая парадигма еще существовала в школах.

Я.Г.: Франсуаза, вы - историк, но не только историк. Вы, как любой французский гражданин, наблюдаете окружающую вас жизнь, окружающее вас общественное мнение. Насколько сегодня вообще причины начала Второй мировой войны интересуют вашего соотечественника, француза?

Франсуаза ТОМ: Я думаю, что у нас споров - таких, которые наблюдаются в России и Центральной Европе - уже нет таких ярких споров. Потому что подход к истории, по крайней мере, сейчас более деидеологизирован, можно сказать. Уже нет попыток сводить счеты с Германией. Французские и немецкие историки работают вместе, сотрудничают. Там нет таких ярких споров. Мне кажется, что существует консенсус вокруг причин войны.

Я.Г.: Между прочим, советские, простите, российские (знаменательная оговорка...) и немецкие историки тоже успешно сотрудничают. Проблемы, кажется, возникают, скорее, когда сталкиваются мнения, скажем, российских историков и польских историков или российских и литовских, латышских, эстонских.

Франсуаза ТОМ: Да. Мне кажется, что и французский историк не будет согласен с тем, что Польша виновата в начале Второй мировой войны. Я думаю, французский историк тоже будет с этим спорить.

Я.Г.: Когда вы описывали причины начала Второй мировой войны, вы говорили только о нацистском тоталитарном строе. Вы знакомы с русским историком Суворовым (специализирующегося скорее на начале так называемой "Великой отечественной войны"), который считает, что войну начали советский и нацистский тоталитаризмы вместе. Что вы думаете об этой точке зрения?

Франсуаза ТОМ: Я думаю, что Суворов, по крайней мере, в своей хронологии неправ. Я не думаю, что Советы готовились к нападению на Германию в 41 году. С этим тезисом я совершенно не согласна. Но если посмотреть глубже, то конечно, можно сказать, что эти два тоталитаризма подпитывали друг друга. То есть, очень много взял немецкий тоталитаризм от советского и советский тоже от немецкого! Вот они влияли друг на друга, и было бы, кстати, очень интересно более подробно изучить это взаимное влияние. То, что у Сталина были тоже агрессивные намерения (потому что любой тоталитаризм агрессивен), - это несомненно. Кстати после подписания договора с Гитлером Сталин вызвал Димитрова, шефа Коминтерна, и он ему объяснил свою точку зрения, то есть точку зрения Советского союза. Он сказал, что пусть дерутся эти западные - англичане, французы и немцы, пусть дерутся друг с другом, а когда они ослабеют, когда они будут взаимно ослаблены, тогда уже Советский союз вступит в бой и наведет порядок. Вот такой у него был расчет. Это не был пацифистский расчет. Это были тоже агрессивные планы. Но я не верю, что он хотел напасть в 41 году. Мне так не кажется. Может быть, в 42. В 41 - нет.

Я.Г.: В любом случае, Вторая мировая война завершилась тем, что Советский союз захватил половину Европы. Большое спасибо. На наши вопросы отвечала Франсуаза Том, преподаватель истории в парижском университете, в Сорбонне, специалист истории XX века, коммунизма, вообще, и советского коммунизма, в частности.