法广专访达赖喇嘛（三）

达赖喇嘛：“我们从未提出大西藏的概念”

作者  雅尼克

发表日期 26/10/2009 更新日期 06/11/2009  17:43 TU

解决西藏问题的困难之一在于历史与现实、传统与现代之间的冲突。历史上，西藏地区的领域包括现在的西藏自治区以及青海、甘肃、四川、云南的藏区。西藏流亡政府以保护藏文化为由要求重新统一各藏区，这被中国政府批评为“大西藏的野心”，是名副其实的“藏独”设想。此外，尽管第十四世达赖喇嘛表示致力于改革传统的政教合一制度，将政治上的领导权交给流亡政府民选产生的首长，中国官方舆论却始终批驳达赖喇嘛制度代表着政教一治。就此争议，在接受本台特派印度达兰萨拉记者雅尼克的专访中，达赖喇嘛指出：（1）流亡政府从未提出“大西藏”的概念，所强调的是在宗教与文化保护上而考虑统一所有藏区；（2）作为政教合一的达赖喇嘛制度已经结束，但宗教上的达赖喇嘛传统是否延续，将由西藏人民来决定。

记者：邓小平生前有一句话，除了独立，什么都可以谈，充分显示了中国对本土统一的坚持。您在西藏问题上早已明确立场，即不追求独立，只追求真正的自治。但同时，您也强调西藏除现在的西藏自治区版图之外，也要包括其他西藏文化的覆盖地区，这被舆论尤其是中国大陆解读为大西藏的诉求。中国官方即指这一立场只不过是要求独立的第一步而已，因此拒绝谈判也就名正言顺了。这里是否同样存在一个西藏各地区的统一问题？即使是不要求独立，但却也是中央政府辖区内的西藏统一？这一广大地区囊括了中国四分之一的领土，提出这样的条件是否现实？您在一些场合就此问题也提到过：这不是大西藏概念，而仅仅是保存西藏文化上的考虑。能否就此问题更具体地阐明一下您的想法？

达赖喇嘛：如果说“大西藏”是走向独立的第一步的话，实际上，这首先是中国政府造成的。现在，在西藏自治区以外，还存在着藏族自治州、自治县，也就是说，在西藏自治区之外的另外四个省份当中，已经存在藏族自治州与自治县的设置，而这些地方，均有藏语电台、藏文报纸。我们从未提到“大西藏”，从未在任何一个文件中使用“大西藏”这样的字眼。我们所强调的是真正的自治。所谓真正的自治，其目的在于保护西藏的宗教与文化，而西藏的宗教与文化不仅涵盖西藏自治区，还包括所有的藏区。也就是说，在宗教与文化的保护上是需要统一的。我们所说的宗教与文化统一上的自治，是指统一中华人民共和国宪法中认定的藏族地区以及已经符合自治条件的所有藏族地区。这样的话，所有的藏族人民都将满意。为什么？因为在过去一千多年，西藏的宗教、文化，即西藏的民族特性或者说西藏的文明的保护与发展涵盖了所有的藏区——包括安多、康巴和卫藏的所有藏区。许多支持西藏文化的保护和发展的学者和专家，均来自于西藏自治区以外的地区，如安多或是康巴。1959年，很多从西藏逃亡到印度的西藏出家人——他们当中不少人成为相当与佛学博士的格西——来自于西藏自治区以外的安多或是康巴这两个地区。例如，有六百多年的历史的哲蚌寺——西藏三大寺之一，也是藏传佛教的大学——1959年之前，该寺僧众达七、八千人，即使是59年之后，由于诸多运动的破坏，僧众人数锐减，可也始终保持在五百到一千人左右，但最近，我的一位汉族朋友前往西藏并专程到了哲蚌寺，发现寺院中的僧侣仅仅剩下七十多人。这是为什么呢？因为，去年西藏事件发生后，当局从寺院中驱逐了来自于西藏自治区以外的僧人，把他们赶回了家乡。

另外一个问题，涉及到中国政府。2002年，与中国政府的对话恢复后，我们进行了八轮商谈。在2006年2月第五次对话时，我的代表与中共的统战官员接触中，中共官员很清楚地表示说，北京知道达赖喇嘛并没有寻求西藏独立和分裂中国。但随后4月、5月间，北京批评我的力度愈来愈大，说我在寻求独立和分裂。这清楚地表明，中共并非不了解我的立场和想法，而是出于别的原因要这样做。现在的情况也是这样的，北京明知我的想法，却还是要歪曲。新疆的事件发生后，广东省省委书记汪洋在最近的一个讲话当中提出，民族的问题应该重新思考。另外，中国的知识分子也呼吁重新思考、重新检讨中国的民族政策。我近日读了一篇由中国知识分子撰写的文章，文章指出，过去六十年民族政策上存在不符合实际的问题。这些意见均反映了一种科学的观点，我比较赞成。中国的经济，经过邓小平的大幅改革，正走向资本主义。我们希望北京能拿出改革经济的百分之十的勇气进行政治改革，我们愿意乐观其成。

记者：假如可能获得文化上充分自由的保证，同时为了回应中国当局的宣传，是否可能在西藏文化统一问题上做出某些退让或者说灵活的调整，比如说，并不一定要求在一个自治区内解决文化统一问题，也接受自治区外的安排，您是否可能接受这样的让步？

达赖喇嘛：我们的任务其实很简单，就是尊重藏区广大人民的愿望，并以此为基础而奋斗，因此，很多事情能否实现是另外一回事。上一世班禅大师（编者：此处应该指的是第十世班禅确吉坚赞）在世时，一再强调藏族三区统一的重要性。他提到多个原因，包括保护西藏宗教和文化。此外，在安多和青海、甘肃一带，很多作为共产党员的藏人表达相同的愿望，希望未来的藏区不要如此分散，希望统一藏区。他们谈到统一藏区的必要性，提出了符合实际的理由。由于当时提出这些要求的来自各方各界，并且其中包括了一些很实际的理由，因此，在西藏自治区成立时，当时的副总理陈毅作为中央代表来到拉萨，在西藏自治区筹备委员会内部的党员会议上，他清楚地表示，所有的藏区未来统一成立一个自治区的想法很好。这些都是中国境内人民的愿望与意见。当然，解决所有藏区的统一的相关细节问题应该详细地讨论，但目前这种高压状态下，是不可能的。我们要尊重西藏境内人民、知识分子的意见。我在世界各地都呼吁中国政府允许有信誉的国际组织到西藏实地了解情况，如果西藏人民现在生活地很好，如果他们心满意足、安居乐业，那么说明我们的讯息是错误的，我们的奋斗也是错误的，我们将公开向世界人民道歉；但如果西藏人民目前面临种种困难，他们心中痛苦，如果无论是在物质生活上还是精神生活上，他们都无法得到满足的话，那么，中国政府就应该面对现实，进行改变。

记者：您提到达赖喇嘛的制度正朝民主方向过渡，这里涉及到民主与传统两方面的问题。这是否意味着西藏文化中某种传统的结束？是否表明民主制度的建立与传统文化之间存在距离？

达赖喇嘛：从历史发展上看，达赖喇嘛制度其实只是藏人在某一时期内的习俗，与真正的佛教文化并没有关系。以藏传佛教为根基的西藏文化，可以说有一千三百多年的历史，而达赖喇嘛这一政教合一的制度只有四百多年的历史，达赖喇嘛这一名称的出现至今大约六百多年。因此，达赖喇嘛的名称及其制度是基于藏传佛教文化而发展的。并不是因为有达赖喇嘛的制度才有西藏文化，恰恰相反，是先有西藏文化才出现达赖喇嘛的制度。西藏的传统文化与佛教发展密切相关，可以说超过一千年。这个问题有两方面，我刚才所说的，是指达赖喇嘛作为政教领袖这一旧的制度已经“成为历史”，但达赖喇嘛的体系与传承是否还需继续这是问题的另一方面。我在1969年已经公开呼吁，未来达赖喇嘛的体系与传承是否还应延续这一问题，应该问西藏人民，让他们来做决定。当然，这个问题并不是很快就需要做出决定，因为我不是明天就要去世。但在我去世后，西藏人民需要面对这个问题，如果他们认为达赖喇嘛的体系与传承失去了存在的必要，那就应该结束，我因此可能成为最后一个达赖喇嘛。我是第十四世达赖喇嘛，我个人认为，与前十三世达赖喇嘛相比，我不是最好的，但也不是最差的，这样很光荣地结束达赖喇嘛的传承，我觉得也不错。

记者：但如果现在举行公民投票的话，西藏人民应该不会选择废除达赖喇嘛的体系与传承。

达赖喇嘛：你说的没有错。因为，目前西藏境内的人民面对很大的困难，处于痛苦之中，他们把希望寄托在我的身上。我因此成了一个很重要的人，而这恰恰是中国政府造就的。但废除达赖喇嘛的体系与传承也不是没有可能，如果西藏真正实现名符其实的自治，人民的经济水平和文化生活水平提高后，或许会觉得这一传统不必再继续了；我们并不排除这一可能性。我一再呼吁所有的佛教徒——不论是西藏、汉地还是越南、朝鲜、韩国、日本等地的佛教徒，不论他是大乘佛教还是小乘佛教的弟子——成为一名二十一世纪的佛教徒。那么，什么是二十一世纪的佛教徒呢？二十一世纪的佛教徒应该既掌握佛教文化又熟悉现代的科学文化，在了解现代科学文化的基础上，精通佛法，就能明白佛法适合现代。作为现代的佛教徒，需把佛法与现代科学文化相契合的一面体现出来。当这一理想实现时，藏传佛教中修行者依靠上师或大喇嘛的时代或许将结束。那时，每个寺院中的老师，如同学校中的老师，将扮演重要角色。但现在的佛教徒的文化水平普遍偏低，他们认为上师或大喇嘛很重要。

记者：也就是说作为政教领袖的达赖喇嘛制度的结束与作为宗教领袖的达赖喇嘛的体系与传承的结束是不同的？

达赖喇嘛：流亡政府的首长通过每五年举行的选举产生，因此，我在行政上的职务已经结束。我们希望未来的西藏实现民主，但我们从未要求，西藏实现真正自治后，流亡政府将回到西藏。我曾在1992年曾公开地明确地表示过，我的政治责任的结束方式。当境内、境外的藏人实现统一之时，也将是达赖喇嘛所承担的历史责任的结束之日。所以，作为宗教领袖，我并不一定要掌握政治权力，我可以讲经说法。比如说，最近我为一千多位华人佛教徒讲经说法，但我从未说，我是你们的宗教领袖，所以要给你们说法。在佛教或者是其它宗教盛行的一些国家，似乎认为宗教领袖等同于一名官员，我觉得这是错误的。如果是这样的，对宗教毫不了解的人也可以成为宗教领袖，变成官员了。