柏林墙倒塌20周年特别节目

鲍彤专访一：北京的流血代替了欧洲的流血

作者  肖曼

发表日期 07/11/2009 更新日期 12/03/2010  18:25 TU

鲍彤先生当年与中共总书记赵紫阳的合影

1989年北京天安门镇压民主运动的六四硝烟还没有散尽，共产主义东德的柏林墙在11月9日就被无数要求自由的东德民众冲开了缺口。在当时的对峙中，每个德国人的脑子里都有一个同样的问号，“会不会象天安门一样流血？”民众一方的要求很清楚：要民主变革，但不要暴力流血。统治者一方则经过犹豫，终于在压力之下作出与了北京的共产党政权不同的选择，即不向人民开枪。20年前的不同选择决定了今天不同的政治现实，东欧共产主义国家和平转型，共产党在民主制度下不仅仍然存在，而且在积极地争取通过选举从政甚至成为执政党。于此同时，中国民主改革道路被国家暴力斩断后还在步履维艰之中。在今天的柏林墙倒塌20周年特别节目里，我们采访在六四事件后被判7年徒刑、原中共中央委员，政治局政治秘书鲍彤先生。尽管鲍彤先生当时身在秦城监狱，但当他知道柏林墙倒塌，东欧专制国家和平转型的情况时，曾经直觉地感到：“北京的流血代替欧洲人流血”。

下面就请听对鲍彤先生采访的第一部分：

记者：您当时在监狱里面看到一些消息，曾想到东欧发生这么大变化吗？

鲍彤 :没有，我当时能够隐隐约约地感到柏林墙倒塌跟北京的天安门是有关系，我已经坐牢五个月，在秦城监狱里的每一天都一样，没有新鲜感，从报纸上看到的消息也都一样，所以我简直闹不清楚是什么时候知道的，从人民日报和中央电视台节目都没有看到。后来陆陆续续给我一个感觉，欧洲发生了一个大变化，而我直觉感觉这个变化和中国是有关的。

记者：后来您知道后，是不是很吃惊呢？

鲍彤 ：那当然很感慨，我想如果中国有柏林墙的话，也应该倒塌的。

记者：您感慨在什么地方呢？

鲍彤 ：我想中国本来也应该可以跨出一个比较大的步伐。

记者：您有没有想到东欧的这个变化没有发生流血，而在几个月前，中国却发生相反的情况。

鲍彤 ：不能理性地回答这个问题，我只能直觉地来说，我觉得北京的流血代替欧洲人流血。

记者：很多人都是这样想，北京在几个月前的流血事件给全世界、特别是东欧共产主义政权提供了一种选择的例子，但他们没有作这种选择。他们为什么没有作这种选择？为什么没有学中国？

鲍彤 ：他们可能没有邓小平，可能他们的领导人不愿意作邓小平，可能他们的中级干部不愿意作中国的中级干部，他们的老百姓不愿意作中国的学生和市民，可能是这样。

记者：在前东欧共产主义政体的转变中，戈尔巴乔夫的作用很重要，中国当时有赵紫阳，但很快被打下去了。现在有没有中国领导人有这样的潜力？

鲍彤 ：看不出来，我很闭塞，了解的情况很少，看不出来，从中国的报纸电视上我得不到任何信息。

记者：胡锦涛和温家宝这个团队把中国领导的在经济上有很大成绩，创出了一个中国式的典型，就是一党专制和资本的结合，即“权贵资本”，这是不是中国发展的方向，照这条路走下去，是不是可以解决中国的问题？

鲍彤 ：照这条路走下去，我认为中国会有一个危险，即“断裂”。

记者：是什么断裂？

鲍彤 ：是贫富断裂。

记者：中国少数人财富积累的非常快，大多数人的财富积累虽然慢，但也还是有。您觉得这种情况会不会维持下去？中国人有一种特殊的忍耐精神，只要今年比去年好一点就行了。

鲍彤 ：我看你讲的是事实，富的人很富，但穷的人也不能说比过去更穷。问题是这里面有很多黑暗，有很多不公平的事情，有很多冤屈的事情，这些东西在一个社会积累起来就不是和谐的因素。中国现在领导人的理念我认为很好，要建设一个和谐的社会，这个目标的提出是需要勇气的。毛泽东说要搞斗争哲学，中国现在领导人要搞和谐社会。我认为和谐社会就是斗争哲学的否定，提出来这个理想很不容易。但是现在所作的事情，我看不是在积累和谐的因素，而是在积累不和谐的因素。不和谐因素积累的速度大大地超过和谐因素幼苗的培养。这种情况不能不使人担忧。古老的时候就有“不患寡而患不均”的话，少不怕，大家都苦，心理能忍受，多了一点，但是不公平，社会问题由此产生。现在这些导致社会断裂的政策能够导致社会和谐吗？我认为这是缘木求鱼，很难达到目的。就共产党本身来说，从它的原始宗旨来说，应该是同情弱者，而不是同情强者。可是现在还有哪个共产党是同情弱者的？我看不出来。

记者：现在有一个很大的矛盾，就是人们的所说和所做是两回事，而且整个社会也对此认同了。

鲍彤 ：是的，大家都觉得这是理所当然的，毫不奇怪的，心安理得，这很反常。我知道你在说假话，但是我容许你说假话。这就是很变态，很反常了。这种事情在全世界很少有，在中国古往今来历史上如此心安理得地说一些自己也不相信的话，也是很反常很奇怪的。现在出现这样的现象，是因为20年前(政府)已经告诉你了，这样的目标( 要求民主  )是危险的，对你自己是没有好处的，而且是不可能实现的，已经告诉你了，这也是很辛辣的。

记者：回顾这20年，再看中国的现状，您是不是有一种很复杂的感觉？

鲍彤 ：很单纯的一种感觉。20年就是20年，这就是我的感觉。什么叫20年？就是10岁的人变成30岁，30岁的人变成50岁，50岁的人变成70岁，70岁的人变成90岁。赵紫阳70岁变成90岁，这就是20年，我是50岁变成70岁，20年就意味着这个。仅仅是20年吗？20年，如果是走在民主和法制的轨道上，那是向前走，如果走在腐败和专制的轨道上，那是倒退。一前一后，北京话叫“来回来去”就差了40年，已经过了20年，又落后了40年，加起来就差了60年。现在10岁孩子，走70年也许走到当时的原点。大概是这种情况，所以我的想法很简单，简单到这么个程度。

但是这里面有个问题，有一个人，我讲的是英国和法国打仗的时候，英国海军少将梅尔森和拿破仑打仗，当时英国要求每个臣民都尽自己的责任。这个英国海军少将说我尽了自己的责任。我觉得这是一个很好的解脱。

记者：对您来说呢？

鲍彤 ：我做了我能做的事情，我做了我应该做的事情，我尽了我的责任。我有一个想法，这本书( 指把赵紫阳录音带编辑成《改革历程》)出现，也就是说要尽一种责任，要录音是要尽一种责任，出书也是要尽一种责任，每个人都要尽一点责任。在低潮的时候，所能做的都做了，就是做这么一点酝酿和筹备。我相信历史本身有它自己的规律，我们谁也没有办法创造历史，英雄也不能创造历史。毛泽东也不能创造历史。

听众朋友，以上是对鲍彤先生访谈的第一部分，谈柏林墙倒塌与中国民主道路。在明天的同一时间，请留意收听第二部分。这次节目由肖曼采播。感谢收听。