柏林墙倒塌20周年特别节目

鲍彤访谈二：我希望中华人民共和国还是一个人民共和国

作者  肖曼

发表日期 08/11/2009 更新日期 19/11/2009  13:57 TU

鲍彤先生

听众朋友，在昨天的柏林墙倒塌20周年特别节目里，我们播出了对鲍彤先生采访的第一部分，在六四事件后被判7年徒刑的原中共中央委员，政治局政治秘书鲍彤先生，尽管当时身在秦城监狱，但当他知道柏林墙倒塌，东欧专制国家和平转型的情况时，曾经直觉地感到：“北京的流血代替欧洲人流血”。他感慨“中国本来也应该可以跨出一个比较大的步伐”。对于柏林墙倒塌时为什么没有流血这一问题，鲍彤先生回答说，东欧共产主义国家“可能没有邓小平，可能他们的领导人不愿意作邓小平，可能他们的中级干部不愿意作中国的中级干部”。 鲍彤先生还对自己在20年前政治抉择和这20年以来的努力表示：“我做了我能做的事情，我做了我应该做的事情，我尽了我的责任”。

下面播出的访谈第二部分中，鲍彤先生就中国未来民主道路，中国民族问题重要性等方面发表意见，他特别强调“中国人当务之急就是要使人民共和国成为真正的人民共和国”。下面请听这部分的内容：

记者：“十一”的时候，江泽民出来了，他是不是很想发挥当年邓小平的作用？

鲍彤 ：江先生吗，当然也是人中的龙凤，是一位英雄，英雄总有一点英雄的报负。你看到哪位英雄没有抱负？

记者：胡锦涛据说是邓小平隔代指定的，下一次中共18大上，如果由胡锦涛他们决定指定一个接班人，可能还不行，可能还需要在世的长辈，也就是江泽民来指定，江泽民肯定也很想发挥作用，他还没有真正推出历史舞台。如果是这样的话，就又回到20年前，这个制度如果不改，就又要找一个老人。

鲍彤 ：我希望中华人民共和国还是一个人民共和国，我但愿如此，我希望如此。中国人当务之急第一位的事情就是要使人民共和国成为真正的人民共和国，政府应是民选的。别的东西相形之下都可以缓行，可以放在第二位。你们所处的地方属于欧盟国家，参加欧盟有个条件，一定得是民选政府，政府不是民选的就不能参加欧盟。如果联合国将来也是这么一个规定，参加联合国的必须是民选政府。不是民选政府，别说当安理会常任理事国，你普通会员也不能当。这当然是我的幻想，如果是这样的话，这才是普世价值。如果没有普世价值，你要联合国干什么？你搞一个中国特色的、他搞一个法国特色的、美国特色的，那还有国际社会吗？联合国就是国际社会，国际社会就是搞普世价值的。所以欧洲走在了前头。

记者：这两年，自从中国办奥运，出现了西藏和新疆问题。不知道在赵紫阳当政的时候，遇到过没有民族问题？

鲍彤 ：民族问题，紫阳并没有想的很多，我知道民族问题想的多的是耀邦。在民族关系方面，耀邦遇到的事情，处理的问题，思考的深度，超过赵紫阳。

记者：胡锦涛当西藏第一把手的时候，镇压的了1989年3月的拉萨骚乱，您对那个事情有记忆吗？

鲍彤 ：我没有记忆，我不了解这个过程。不是打官腔，我真的不了解这个过程。但是我可以相信这件事情和他(指胡锦涛)无关。我相信这样的事情是邓小平决定的，我相信象这样的事情，紫阳当时是总书记他也无权拍板。

记者：当时中央对西藏的事情没有讨论吗？

鲍彤 ：我的印象在常委会上没有讨论，但是我当然知道处理的情况，处理是以后的事情。最早的拍板的事情我不知道，但我相信这样的事情当然是邓小平拍板的。

记者：胡锦涛当时在西藏当第一把手，所以就把镇压的责任放在他身上。

鲍彤 ：这不合适。

记者：而且由于胡锦涛有一张戴着钢盔在拉萨街头的照片，所以给西方媒体留下深刻印象，这或许对他有些冤枉，谁在那个位置都要这么做。

鲍彤 ：是的，这就是独裁政府，就是邓小平一个人独裁。就这件事，如果说要当时在地方工作的干部来负责，是不对的。我说不仅是地方干部不能负责，就是在中央工作的，象赵紫阳这样的，也没办法给他负主要责任。当然，如果他们研究过的话，也应该负责任，我不了解这个情况，但是我相信这样的事情就像六四一样，除了邓小平，还有谁敢拍板？我的脑子里都没有中央开会讨论的记忆，别说这种问题，就是国际问题大概也没法讨论，比如说越南，讨论过吗？我不知道。

记者：越南战争没有讨论过啊？

鲍彤 ：我没听说过讨论，我不知道。我印象中从人民日报看到邓小平在参观美国国防部说“要教训教训越南”。他是在讨论后说的吗？这不是机密，查人民日报就可以知道。

记者：现在的民族问题可能都是集体讨论的了？

鲍彤 ：我相信现在都是集体讨论，毛、邓这样的强人已经没有了。不讨论怎么办？

记者：中国这么大，民族地区这么大，西藏很大，新疆也很大。

鲍彤 ：这是非常大的一个问题。要关心中国统一，就必须要关心民族和睦。如果不考虑民族和睦，嘴巴上讲统一，这样的人好像非常热心于爱国和统一。实际上又得说这个话：缘木求鱼。多民族的国家能不考虑这个吗？当年他们也知道的，他们要搞自治，当时连汉族都要自治，叫“联省自治”。何况不同的民族呢？

记者：但是现在一有问题，

鲍彤 ：马上就是“敌对势力”，毛泽东50年以前讲过什么“正确处理人民内部矛盾”，30年以前，我还觉得这是一个经典，现在想想这只是一个最简单化的办法。凡是我不喜欢的东西，它就是敌人，敌我矛盾，凡是我不想下手的东西都是内部，都是自己人，人民内部矛盾。所以，有什么依法治国啊？有什么政策啊？一条界限一划，是自己人，那就你好、我好、大家都好。是敌人，那就敌对势力，想怎么着就怎么着。最简单、最懒惰、最不需要负责任的，但是看起来又是振振有词很有理由的一个东西。有人说依法治国，但我看中国哪里有依法治国？无非是“依理论治国”。“依理论治国”的开端就是“正确处理人民内部矛盾”。当时我还觉得这是好东西啊，后来大概是违反了这些才搞的文化大革命。现在想这种东西本身就很成问题的。

记者：中国的一个希望和机会是台湾，中国的统一可能能够加速带来中国的民主化。您觉得呢？

鲍彤 ：可能象你希望的那样，也可能未必象你所希望的那样，很难说。没有民主这个前提，统一不了的。这不是鲍彤的意见，这是毛泽东的意见。《历史的先声》第一篇就是毛泽东1944年在延安的讲话，第一篇的最后一段还是倒数第二段，毛泽东就讲：“在民主基础上的统一，这是真统一，不在民主基础上的统一，这是假统一。” 蒋介石要毛泽东统一，你必须统一服从我的领导，统一的政府，统一的军队，统一的政令。毛泽东回答：民主才是真统一，没有民主的基础那就是假统一。《历史的先声》, 笑蜀的那本书，毛泽东讲的多清楚，毛泽东在替自己打算的时候，头脑是清清楚楚的。我看台湾现在好就好在有一个民主的制度，不管谁上台，他不能不反映台湾民众的意见，否则就站不住。这就是民主制度的好处。中国现在有个缺点，就是有了错误没法改，就是因为没有这样一个民主制度。就出现我们刚才所提的反常的、变态的、奇怪滑稽的事情，或者是使人难过的事情，使人感慨的事情。制度问题真是非常重要。

记者：中国现在对外宣传的力量还是相当强大的。

鲍彤 ：你如果宣传真理强大，那很好。宣传假东西强大，那就很不好，越强大越不好。最雄辩的是事实，而它最害怕的是事实，这就没办法，先天不足。

记者：现在网上的控制越来越紧，您的情况？

鲍彤 ：他们根本不让我装宽带，他说：“我们领导上说的：你们这里不能装宽带。” 我说：“这还了得，要是领导上说一句：我不能用公共厕所，我跑到马路上怎么办？要是领导上说一句我不能坐公共汽车，那怎么办？好像公共汽车、公共厕所、电话线路都是属于“领导的”。

记者：那您的电邮网址还是以前的？

鲍彤 ：已经荡然无存了。

听众朋友，以上是对目前住在北京的原中共中央委员，政治局政治秘书，赵紫阳的重要助手鲍彤先生采访的第二部分内容。本台在柏林墙倒塌20年之际对鲍彤先生的专访内容已经全部播出，采访文字稿将在本台网页上刊出，感谢各位的收听和阅读。