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徐文立谈柏林墙倒塌和中国民主前景

作者小青

发表日期 23/10/2009 更新日期 19/11/2009 14:14 TU

十一月九日是德国的柏林墙被推倒二十周年纪念。柏林墙是1961年冷战时期建立的，长达155公里。当时建立这座墙的目的是为了维护共产专制，防止东德人跑到西德去。这座墙共存在了二十八年的时间，共有一百三十六名企图逃到西德的人被巡逻警打死。到了1989年，东德民众终于奋起反抗，推倒了柏林墙。在今天的专题节目时间，我们请美国布朗大学研究员，中国民主党海外分布主席徐文立先生谈谈他对柏林墙倒塌的感想。

徐文立，你好。柏林墙倒塌时，你还在监狱里吧？

我是1981年第一次进的监狱，到89年时应该有8年到9年的时间。那个时候是我在监狱中最困难的一段时期。因为我的一本书在海外发表，因此让我在反省号里呆了五年的时间。到了1989年的时候，给了我一个电视，我从电视上得知柏林墙倒塌的消息。当时我的心情很振奋，自己为民主事业奋斗如此长时间，现在在监狱中能得到这样的消息非常受鼓舞。从现在来看，当时人们的判断稍微乐观了一点。

你认为柏林墙的倒塌和东欧的民运与中国89民运有没有联系？

当然有关系，中国作为一个大国，这么多年轻人起来批判官倒，批判共产主义的这套理论。中国学生的这场运动对东欧民众的运动产生很大影响。当时的乐观情绪全世界都有了，现在看来还不是这样，在中国大陆依然有回光返照。但是人们会说中国大陆非常市场化，不怎么强调意识形态，其实不是这样的，人们有一种误解，以为要有很多人懂得马克思主义才成为一个社会主流思想，其实不是的，像毛泽东说过，我们党内有几个人懂得马克思主义呢？早期的共产党员是理想主义和共产主义的结合，但是对于马克思主义，中国共产党内很少人懂得。现在的中国共产党也不特别的把它挂在嘴边，也开始有意识形态多元化。但是为了巩固他的一党专制，从来打着马克思主义毛泽东思想作为理论基础，从来没有放弃过。这是他的一个工具和手段，和他信仰不信仰是两回事。从这个意义上说，共产主义没有因为柏林墙倒塌而终结只是崩溃前非常明显的表象。

东欧共产体制一个个垮台，但是这样一个多米诺骨牌效应没有影响到中国，你出国多年有没有对此思考过？

中国无论是民间还是上层，从骨子里还是受理儒道的思想影响，也有他的政治智慧，当一个大的事件发生时，包括领导人在内应对这些事件时要比其他国家的领导人更有经验。他们看到，前苏联由于民生问题没有解决而发生了整个体制解体，他们因此引进市场经济，提高人们生活水平。但是有一点必须注意，市场经济必定瓦解一党专制和共产主义体系的。因为共产主义是要消灭私有制的，市场经济对个人权利的尊重，对个人财产的尊重那是跟他的理论是背道而驰的。所以从根本上也是挖了他们的基础。所以中国从基础上，无论是尊重个人的私有财产还是个人的自主权和地区性的自主权。民主社会两块基石，一个是个人的私有财产另一个是社会的高度自治，从这个意义上看已经向一个民主社会在进发，只不过表象上还是维持着一党专制，所以这一党专制一定要崩溃的，所以从这个意义上来说，多米诺骨牌要延续下去才有意义。我们在一封公开信上强调，未来的社会一定要尊重公民的三有，有业，有股，有产从这个意义上也是解构中国共产党一党专政。

你认为中国共产党早晚还是会走到民主的道路

这是不归路，一定会走。马克思主义，共产主义这些说法只不过作为一种工具来使用，现在也开始使用儒家等也是一种工具。

但是现在似乎还看不出谁是中国的戈尔巴乔夫

现在中共把他们党的内部控制像地下党一样，开一次全会或代表大会，甚至都不知道在哪里召开，什么时间召开的，从不对外公布。当年苏联之所以发生变化，就是戈尔巴乔夫使很多党内的信息公开化，党的代表大会要向外直播，这样反对意见一下就凸显出来了。中国共产党内部也在强调党内要民主化，要有透明的措施，其实也是向这方向发展。